Stanislav Grof este un mare naiv. Intr-o lume monista si materialista, Grof pare convins ca existaconstiinta. In istoria filosofiei, constiinta e acel ceva care ne face constienti. Pentru Descartes – cel mai autorizat in domeniu – constiinta este imateriala si nu are un loc al ei in interiorul corpului. Constiinta, pentru acelasi Descartes, este entitatea fundamentala care face posibila aparitia constienta (constientizarea, luarea la cunostinta) a celor 2 idei innascute – de Dumnezeu si de sine.
N-o sa ma obosesc acum sa critic aceasta conceptie (pe care Gilbert Ryle, in The Concept of Mind, o numeste “doctrina fantomei in masina”, unde masina e desigur corpul, iar fantoma – constiinta); de altfel, aceata teza n-are nimic de-a face cu ideile lui Grof.
Pentru Stanislav Grof, constiinta nu este innascuta, ci dobandita. Ea se dobandeste in urma relatiilor cu alti indivizi, la fel ca si bolile cu transmitere sexuala. Odata dobandita, constiinta depune oua, din care ies afectele. Aceste afecte ne impiedica sa fim sociopati si criminali in serie.
Psihologia viitorului, in viziunea lui Stanislav Grof, este o stiinta exacta: o genealogie a afectelor.
Dar, trebuie spus cu regret, Grof pleaca de la premisa (inca nedemonstrata) ca psihologia exista. Or argumentul limbajului privat si problema starilor mentale ne arata clar si distinct ca psihologia este imposibila ca stiinta. In realitate, psihologia viitorului sau este inexistenta, sau este un gen de scriitura, precum romanul istoric sau aritmetica.
Ce-am inteles io din cartea lu Stanislav grof este ca spunem ca avem constiinta in sensul in care spunem ca avem paduchi. O sa revin in curand asupra chestiunii, cu un articol care se numeste nici mai mult nici mai putin decat “Au sticlele de plastic constiinta?”.
— scris de gavagai
monica
Imi e inca dificil sa ma hotarasc la care dintre provocarile articolului sa dau mai intai raspuns.O sa incep totusi cu parerea conform careia psihologia nu exista.”Premisa nedemonstrata”,ii spuneti.Psihologie,etimologic vorbind,inseamna stiinta sufletului.Este o stiinta empirica,ce-i drept,dar asta nu-i stirbeste din autoritate.Ceea ce o formeaza sunt legi,principii si axiome demonstrate si bineinteles demonstrabile.Sunt nenumarate lucrari in domeniu pe care le puteti citi pentru a va convinge.E adevarat ca este o stiinta foarte tanara,si poate de aceea mai greu de inteles in termenii sai specifici(lmbajul privat de care vorbiti).Daca statutul stiintific al psihologiei este pus sub semnul intrebarii,ce sa mai spunem despre teologie sau chiar fizica cuantica?Sau nici acestea nu sunt stiinte?
Cat despre existenta (sau poate non-existenta) constiintei,nu inteleg pozitia dumneavoastra :credeti ca exista,sunteti la fel de naiv ca si Stanislav Grof,sau nu?Iar daca nu exista,cum numiti acea entitate care va prilejuieste observarea de sine si a altora?Dupa cum spunea Descartes,(cel mai autorizat in domeniul constiintei?Deci credeti in existenta ei?),intr-adevar,constiinta este imateriala,idee pe care o sustine si psihologia,si intr-adevar este acea “entitate fundamentala care face posibila aparitia constienta a ideii de sine”,de unde,implicit ,apare si ideea de Dumnezeu,una din intrebarile fundamentale ale existentei,pe langa celelalte : de unde venim?pentru ce traim?,cand murim unde ne ducem?,etc.
Faptul va S Grof spune ca aceasta constiinta nu e innascuta ci dobandita nu o face mai putin imateriala,si nici nu=-l contrazice pe Descartes,cu a carui parere pareti a fi de acord.In plus,stiinta numita psihologie a aratat ca in primele luni de viata copiii nu au constiinta formata.Ea necesita socializare si invatare,si se dezvolta prin aceleasi metode.Exista un nivel al care se poate ajunge,(si este si dezideratul celor ce vor sa atinga starea de iluminare),cand largirea campului constiintei se face nemijlocit,dar asta e o alta poveste.
Va doresc ca in viitorul dumneavoastra articol,despre sticlele care au potential de constiinta,sa ajungeti la concluzia care v-ar avantaja,avand in vedere ca nu stitit sau nu vreti s-o acceptati in propria dvs existenta psihologica.Ar fi pacat ca o sticla de plastic sa va depaseasca in domeniul acesta!
gavagai
draga Monica,
imi face o deosebita placere sa raspund comentariului tau.
intai de toate, am fost uimit ca mi te adresezi la prsoana a II-a plural. Nu-mi dau seama ce-am facut sa merit asta, dar, ma rog, am trait si momente mai delicate, cand mi se spunea “domnule”. Tin totusi sa spun ca intrasem in blogosfera cu speranta (se pare naiva) ca aici suntem cu totii egali si ca ne-am putea spune pe nume, oricat ar fi ele de fictive.
Da, am afirmat – si persist sa cred – ca psihologia nu exista. Tipul asta de argumentare e relativ vechi (Sextus Empiricus), si imi place sa il adopt de cate ori ma joc de-a scepticismul. Cand Sextus vrea sa demonstreze ca lucruri precum gramatica sau astrologia nu sunt technai, fie le ataca principiile, fie le pune la indoiala metodele, fie arata ca sunt inutile, fie subliniaza faptul ca aceia care le practica (technites) nu pot da seama intr-o maniera rationala de ceea ce fac atunci cand isi practica arta. (Ar trebui sa mai adaug ca Sextus critica diferite arte in functie de o techne ideala, pe care o practica el insusi, anume medicina – in versiuinea ei empirica.) In ce ma priveste, atunci cand spun ca psihologia nu exista, ma refer in primul rand la obiectul psihologiei, etimologicul suflet. A propos de etimologie. Da, etimologic, psihologia este stiinta sufletului. Dar, daca acceptam virtutile heuristice ale investigatiei etimologice, atunci ar fi poate cazul sa aruncam un ochi distrat si peste etimologia lui psyche, caz in care psihologia ar deveni o stiinta despre fantome sau despre respiratie (v. Homer sau P. Chantraine, al carui dictionar etimologic grec se gaseste in biblioteca de la Clasice; sau, de ce nu, cartea veche si plina de prostii a lui Rohde). Daca atunci cand spui “psihologie” te referi la “stiinta despre fantome”, atunci da, cred ca psihologia exista, si desemneaza un gen literar. (In nici un caz o stiinta.) Devenind serios pentru o clipa, as spune ca asertiunea nedemonstrata a psihologiei este tocmai existenta sufletului. Nu stiu daca ai aruncat vreo privire peste literatura de dinainte de Platon, cand sufletul nu fusese inca inventat.
Cat de empirica este psihologia… Habar n-am ce sa spun aici. Chestia cea mai trista e ca distinctia teoretic / empiric e o fictiune reductionista care si-a trait vremurile vremurile de glorie pana prin anii 60, mai ales in studii de logica si filosofie a stiintei. Atunci cand filosofii stiintei s-au uitat la ce faceau oamenii in laboratoare si mai ales la ce se intamplase in istoria diferitelor stiinte, si-au dat seama ca datele empirice erau incarcate de teorie, ca teoriile se articuleaza pornind de la date empirice construite in cele mai diferite sisteme conceptuale, ca metodele (grilele de lectura a datelor empirice) sunte construite astfel incat sa fie adecvate cu scopurile cercetarii (recte validarea ipotezelor). Asa ca nu se prea pune problema ca o stiinta sa fie credibila prin faptul ca e mai teoretica sau mai empirica.
imi mai spui ca psihologia are legi, principii si axiome. citind asta, am avut neplauta impresie ca nu imi scriai tu (Monica), ci Wundt. in secolul 19 era foarte la moda sa discuti (asa cum o faceau Lessing, Dilthey sau von Droysen) despre “stiintele naturii” vs “stiintele spiritului”. ei isi pierdeau vremea si suflul discutand despre toate astea pentru ca “pozitivistii” aveau intentia sa construiasca stiintele spiritului dupa chipul s asemanarea stiintelor naturii, anume cu legi si axiome. problema legitatii e impovarata de dezbateri seculare (inductie / deductie, cu ironica poveste a curcii inductiviste cu tot) sau de rafuieli mai recente (internalis / externalism) si ar fi steril sa discutam acum despre asta. problema axiomelor e inca mai suspecta (aminteste-ti de Riemann), pentru ca axiomatice sunt numai sistemel formale; or nu cred ca ai avea chef sa construiesti o psihologie non-semantica. In ce priveste principiile, asta e alta poveste: si John McGregor are principi, dar asta nu face din el o stiinta.
Revin un pc mai tarziu, acum plec la film.
adrian
Buna ziua.
Daca va intereseaza efectul placebo, daca doriti sa stiti mai multe, daca aveti intrebari referitor la acest subiect sau daca doriti sa ne impartasiti din cunostintele sau experienta dvs. va astept sa va alaturati grupului.
Va multumesc.
Adrian
Efect_Placebo
http://groups.yahoo.com/group/Efect_Placebo
gavagai
ia te uita, tocmai vroiam sa scriu despre efectul placebo
obiectiv
Felicitari gavagai. Comentariul ironic la adresa cartii lui Stanislav Grof are o perfecta acoperire in faptul stiintific si in realitatea conceptiei lui Grof. Din pacate pe aceeasi linie merge si Ion Manzat in Romania, promovand numita Psihologie Transpersonala. Ceea ce rezulta e un produs prea naiv pentru a putea fi considerat filozofie, prea general sa fie psihologie si mai ales lipsit de orice utilitate practica pentru un psiholog. In rest un discurs poleit cu aur la suprafata, dar plin de contradictii si de asertiuni lipsite de orice logica. In ceea ce o priveste pe doamna sau domnisoara Monica nu ma surprinde nivelul ei foarte sarac de cunostinte si argumentarea puerila, ca o compunere a unui elev modest de clasa a X a. Din pacate asta este nivelul majoritatii psihologilor romani. De aceea psihologia este considerata cenusareasa societatii romanesti, iar utilitatea ei tinde spre 0. ea eavlueaza, mqasoara, foloseste, chipurile, cele mai performante metode si instrumente dar numarul accidentelor creste continuu, criminalii omoara de acum in ziua mare, rata de suicid creste, iar de vindecat (prin psihoterapie) nu vindeca pe nimeni
gavagai
sarumana de felicitari, da nu le merit. ca sa fiu si io o data-n viata sincer pana la capat, marturisesc ca nici macar n-am vazut cum arata la coperta cartea lu Grof, da mi-a placut sa scriu despre ea. sper c-am aproximat-o destul de bine.
in ce-o priveste pe doamna sau domnisoara Monica, ma gandesc ca n-a vrut decat sa-si exprime opinia, dezaprobandu-mi apetitul blasfemic. calitatea argumentelor ei venea poate ca un raspuns la tonul pe care-l folosisem, cine stie
ideea cenusaresei imi place, sunt tentat sa scriu o poveste despre niste cenusarese multiple care fac claca la chiupul danaidelor
ce ma deranjeaza pe mine la psihologie e pretentia de stiintificitate. daca oamenii care-o practica s-ar uita putin in oglinda reflexivitatii lor savante, si-ar da seama ca ceea ce fac e in primul rand reproducerea unuit tip particular de discurs. ca se-ntampla uneori ca discursul asta sa dea rezultate utile si sa ajute pe cineva, asta-i laudabil. dar la fel se-ntampla si cu unele predici din amvon. iar preotii, printre multele lor pretentii, iata ca n-o au si pe-aceea de-a fi oameni de stiinta.
blum
Multi prieteni de-ai mei au aceeasi parere despre psihologie&about. La nivel rational sunt si eu de acord. Totusi in experienta de viata gasesc mult mai multe raspunsuri in psihologie, in psihanaliza de fapt. Poti sa spui ah, inconstientul nu exista, e o prostie. Dar apoi sa vezi ca te porti dupa acelasi pattern cu prietenii tai pana iti dai seama de ce, ca visezi povesti oedipiene, ca nu poti sa te dezbari de un comportament exact ca al mamei etc. Cine poate sa nege lucrurile astea?
Iar cu “Stanislav Grof este un mare naiv. Intr-o lume monista si materialista, Grof pare convins ca existaconstiinta” nu sunt de acord. Tocmai in lumea asta multi oameni au experiente “extra” prin intermediul drogurilor si al tehnicilor spirituale. Ca o numim constiinta, radiatie magnetica sau spirit intrupat mi se pare doar o problema de “a rose by whatever name is called”…
gavagai
ufffff, ar trebui sa scriu undeva sus, mare de tot, ca ceea ce gasiti aici e o gluma. pe de alta parte, chiar sunt convins ca psihologia nu e o stiinta. dar sa nu confundam stiintele cu obiectele pe care si le asuma. nu am intentia de a nega anumite fenomene, asupra carora prefer sa nu ma pronunt; neg doar pretentia psihologiei de a explica acele fenomene; sau orice altceva.
blum
I see. Daca ai chef sa-mi spui si de ce mi-ar face placere. Dar nu cred ca o sa ai:)
Te-am luat prea in serios fiindca ma preocupa subiectul (cat de veridice sunt ipotezele psihologiei). Ca in general nu ma omoara gravitatea.
gavagai
pai de ce sa n-am? problema mea cu psihologia e ca se defineste drept stiinta. poate ca am io o definitie prea rigida a stiintei, cine stie. principala dificultate in a trata chestiuni legate de “psihic” consta in aceea ca toate fenomenele de soiul asta se exprima prin limbaj. or limbajul nu e innascut, ci se invata. tot ce numim psihologie e doar o afacere de limbaj. exista o-ntreaga literatura pe tema asta, inspirata mai ales din al doilea wittgenstein. daca vrei, iti trimit un mail cu cateva titluri.
paul
wtf? fii atent putin ce ai scris: Ce-am inteles io din cartea lu Stanislav grof este ca spunem ca avem constiinta in sensul in care spunem ca avem paduchi. si dupa:
ca sa fiu si io o data-n viata sincer pana la capat, marturisesc ca nici macar n-am vazut cum arata la coperta cartea lu Grof, da mi-a placut sa scriu despre ea. sper c-am aproximat-o destul de bine.
Te plictisesti rau cred, mai bine ai citi o carte decat sa scrii tampeniile astea
pax
@paul: auzi, ia mai studiază tu blogul ăsta umpic înainte să comentezi şi revino. oricum, m-am stricat de râs de aşa comentariu :)))
@gavagai: mai pune, bre, şi tu mâna pe-o carte, dă-o naibii! numa cu Cancan şi cu Libertatea citite pe veceu n-o să se aleagă nica de capu tău.
ps: comunitatea pe care o găzduieşti la sărutu cu limba o să ajungă să rivalizeze cu facebook! sau cel puţin cu hi5. mi se pare foarte bun planul tău, nici n-or sa stie reţelele astea sociale ce le-a lovit :)))
gavagai
io cred ca Paul are dreptate. ar trebui sa citesc macar o carte. de fapt am citit una, aia cu coperta bej. n-a fost o experienta prea placuta, si-am zis ca mai bine ma multumesc cu tabloide si benzi desenate.
@pax: da, nu stiu cum de s-a constituit comunitatea de-acolo; de fapt banuiesc, anume ca m-am retras la timp si-am lasat-o sa evolueze de capul ei. ca io am daru de-a-i speria pe oameni. ceva de groaza. mai sunt si incult
grofu'
“Ce-am inteles io din cartea lu Stanislav grof este ca spunem ca avem constiinta in sensul in care spunem ca avem paduchi…”
na-i inteles nimic!apuca-te de crosetat sarmale probabil o sa reusesti. o sa faci cariera ca aici esti repetent degeaba incerci tu o modestie prosteasca..pa si succes.
gavagai
tiiiii, ce mai adunare de subtili. cum de-or fi nimerit aici? se pare ca popper avea dreptate cand scria-n cancan despre ideologii. cumva, incep sa-l intleg pe duchamp.
pax
@G: got to love it! ar trebui să vezi cu ce căutări ţi-i aduce Google pe mintoşii ăştia :)
modestie prostească, ce eşti! de-acuma aşa-ţi spun :)))))))))
gavagai
:)) asa sa-mi spui. o sa ma laud si pe forumu crestinortodox cu modestia mea.
Nagano
un om intelept face mai mult decat un scolit.intelepciunea o capeti dupa experienta multor vieti.DOMNILOR<DOAMNELOR<GANDITI CREDEM DOAR CE ZICE POPA_VAIII>>> CE FAIN A VORBIT POPA!!!!!…..INTREBATI_VA DE CE UNII SUNT MAI DESTEPTI??? DE CE NU NE NASTEM LA FEL<CU ACELEASI SANSE IN VIATA????DE CE UNII COPI AU PARINTII IUBITORI,IAR ALTICOPII SE NASC LA PARINTII RAI CARE UNEORI AI SI OMOARA. EXTINDETI_VA CONSTIINTA!!!!!
andra
imi pare rau sa zic asta,dar cat de naivi sunteti voi oamenilor care pretindeti ca stiti ce inseamna stiinta.psihologia si a castigat meritul de a se numi stiinta din simplele motive asemanatoare tuturor stiintelor:experimente masurabile;aplicatii;teste;statistici;etc.dar voi cei care aveti un stadiu limitat de cunoastere a ceea ce inseamna acest domeniu,desi operati cu el in fiecare zi,nu aveti cum sa integeti cu adevarat psihologia.daca vreti o asemanare.psihologia este asemeni religiei:exista trebuie doar sa crezi.cat despre s.grof cred ca ar trebui sa i mai analizati cercetarile aduse si in domeniul medicinei inainte de a l demigra in acest mod.